Паэт, перакладчык Улдыс Бэрзыньш (Латвія): “Усё ёсць так, як яно ёсць…”

На мінулым тыдні ў Мінск літаральна на два дні завітаў вядомы латышскі паэт і перакладчык Улдыс Бэрзыньш. Завітаў не проста так, а каб патрапіць на прэзентацыю кнігі ўласных вершаў “Салаўі крычаць, я па-латышску…” (у перакладзе на беларускую Алеся Разанава і Андрэя Гуцава).
Улдыс Бэрзыньш — самы вядомы з сучасных паэтаў Латвіі і бадай што ў цэлым усёй Еўропы. Можна сказаць, што гэта латышскі Разанаў. Жывы класік, чалавек-эпоха, бясспрэчны заканадаўца паэтычнай моды ў Латвіі вось ужо на працягу чатырох дзесяцігоддзяў. У яго творчай скарбонцы — адзінаццаць вершаваных зборнікаў і безліч перакладаў на латышскую, у тым ліку Кніга Іова, Эклезіяст, Псалтыр, Каран… Пра Бэрзыньша кажуць, што ён пункт перасячэння — розных моў, розных спрэчных думак, чужых і ўласных, мінулага і цяперашняга.
Наш карэспандэнт не ўпусціў шчаслівую магчымасць пагутарыць з мэтрам.

— Спадар Улдыс, а вы памятаеце самы першы верш, які напісалі? Колькі вам было тады гадоў?
— Адзінаццаць. Гэта было ў 1956 годзе. А верш быў прысвечаны незалежнасці Рэспублікі Судан, я закончыў яго пажаданнем, каб у Судане распаўсюдзілася хрысціянства. Карацей, гэта была поўная бязглуздзіца і — ніякай надзеі на талент… Я, дарэчы, нядаўна знайшоў школьны сшытачак з гэтым вершам.

— А чаму вас натхніў Судан?
— Таму што я ўжо тады планетарна мысліў. Усе школьнікі планетарна мысляць. Я ж тады спадзяваўся, што Латвія стане незалежнай, а недзе ў далёкай Афрыцы нейкі там Судан стаў незалежным. Крыўдна і зайздросна зрабілася. Пра хрысціянства ж напісаў таму, што збіраўся ў той час стаць хрысціянскім пастырам. Спадзяваўся, што хрысціянства ў Афрыцы зойме сваё месца… Наіўны быў, безумоўна. І адносна хрысціянства ў Афрыцы, і адносна хуткай незалежнасці Латвіі.

— У школе, дзе вы вучыліся, тады ўжо была “дысідэнцкая” атмасфера? Колькі было ў вашым класе латышскамоўных і рускамоўных вучняў?
— Усе былі латышскамоўныя. Што да атмасферы, дык галоўнае, што ўсе гаварылі тое, што хочуць. Былі, вядома ж, і не ненавіснікі Саюза і Расіі, а была, напрыклыд, дзяўчынка-латышка, якая казала ўсім (гэта было ў сёмым класе), што капіталізм — гэта, калі кожны думае толькі пра сябе, а наша грамадства грунтуецца на ўсеагульнай дабрыні і любові і, наогул, мы павінны ведаць, што ад знішчэння нас выратавала Чырвоная Армія, а таму, якія б яны, рускія, ні былі, мы ім павінны быць удзячныя. Яны ўсё-такі выгналі ад нас немцаў, у якіх ужо быў ясны план.

— Вернемся да паэзіі. Калі вы ўпершыню адчулі, што яна — вашая місія па жыцці?
— Я не магу пра гэта сказаць. Ніколі не пранікаўся такім высокім пачуццём. Гэта… прыватная справа. Выключна асабістая.

— Ну, магчыма, усё-такі першае каханне натхніла вас на інтымны верш, і гэта быў зыходны пункт вашага падарожжа ў высокую паэзію?
— Не. Я ніколі не адчуваў нейкага доўгу перад паэзіяй. І зараз не адчуваю.

— Чаму?
— Не ведаю. Можа, дурань. У іншых, больш таленавітых і натхнёных, магчыма, і ёсць такое. У мяне няма.

— Хітрыце вы, спадар Улдыс…
— Скажу так. Для мяне паэзія — гэта кантакт з нечым. А канкрэтней — з мовай і народам. Я хачу служыць мове і народу, а не паэзіі. А кантакт з мовай — гэта глыбока інтымная справа.

— Але ж выданне кніг (а іх у вас нямала!) — не інтымны акт?
— Гэта ўсё роўна кантакт з мовай. Я часта прыходжу ў які-небудзь парк, сядаю на лавачку і чытаю свае вершы. Мне гэта вельмі падабаецца. Паэзія мне зрабіла ласку тым, што яна існуе, што прапанавала мне правілы гульні, дзякуючы якім я маю безліч інтымных перажыванняў. А яшчэ тым, што аблегчыла мой кантакт з маёй мовай. Але мова для мяне вышэй за паэзію. Мова — гэта бажаство. А паэзія — гульня. Чалавецтва паспела выдумаць вельмі шмат гульняў, і адна з гульняў — якраз паэзія.

— Цікавая “метафізіка” атрымліваецца!
— Справа ў тым, што ёсць усё-такі нейкая шыр у паэзіі, якая пераходзіць грань кожных з моў, напісаных для нас Богам. Паэзія — гэта фактычна метаязык. І ўсе напісаныя чалавецтвам тэксты немагчыма ахапіць адным чалавечым розумам.

— Алесь Разанаў, які вас перакладае, неяк сказаў, што ў кожнага народа ёсць, прынамсі, адзін геніяльны твор — нацыянальная мова… Згодны?
— Вельмі слушна!

— Ці цураецеся вы літаратуразнаўчых азначэнняў? Вы постмадэрніст, метаметафарыст?
— Ой, я нават не ведаю! Неяк Прыгаў (вядомы расійскі паэт, адэпт так званага метаметафарызму. — М.Ч.) мне спрабаваў патлумачыць, што такое метаметафарызм, і пераканаць мяне, што я пішу ў гэтым кірунку, але я нічога не зразумеў. Наогул, я думаю, што ўсё ёсць так, як яно ёсць. А ўсялякая навука, гэта значыць вывучэнне нюансаў таго, што ёсць, імкнецца замяніць тое, што ёсць, на спробу даць яму азначэнне. І лічыцца так: калі ты назавеш нешта пэўным тэрмінам, то быццам бы справа і вычарпана, праблем няма. Але гэта не так. Няма двух падобных кончыкаў пальцаў. Вось мая дачка зараз піша дысертацыю па паліталогіі, і кіраўнік яе просіць выбраць метад, бо ад метаду будзе залежаць тэрміналогія, а ўжо ў залежнасці ад тэрмінаў будуць вытлумачвацца тыя ці іншыя факты палітычнага жыцця. Дык пра якую аб’ектыўнасць можна тады гаварыць? Гульня і ўсё.

— Спадар Улдыс, як вядома, вы адзін з першых паэтаў з постсавецкай прасторы, хто пачаў вольна абыходзіцца са знакамі прыпынку. Гэта была даніна модзе ў заходнееўрапейскай паэзіі?
— Ды не. Мы тлумачылі адсутнасць знакаў прыпынку тым, што гэта трэба для самой марфалогіі нашай мовы — каб марфалогія, так бы мовіць, вынесла тэкст, як у фальклоры. У фальклоры ж не паказваецца, дзе кропка і коска, — інтанацыя і логіка канчаткаў усё падказваюць.

— А як на ўсё гэта глядзеў усесаюзны ўсёвідушчы Галоўліт?
— Ну як глядзеў? Безумоўна, дрэнна. Калі мы проста не ставілі знакаў прыпынку, нам казалі, што мы дрэнна вучыліся ў школе. Потым мы пачалі ставіць знакі выбарачна — дзе не ставім, а дзе ставім (каб падкрэсліць семантыку самога знака прыпынку). Дык цэнзары нам казалі, што мы ўвогуле смяёмся з іх, проста дражнім.

— Ці можна гаварыць пра латышскую паэтычную школу? І пра вас як пра яе самага адметнага прадстаўніка?
— Пра сябе не гаварыў бы так гучна. Хутчэй, трэба гаварыць пра пакаленне і пра дыялог розных пакаленняў паэтаў. Дык вось у такім ракурсе галоўным маім кумірам быў Чакс — першы латышскі ўрбаніст і імажыніст. Ён тварыў у першай палове ХХ стагоддзя.

— Пасля прачытання вашай кнігі зрабіў для сябе выснову, што ваш улюбёны, калі можна так сказаць, паэтычны метад — гэта дыялог. Вы гаворыце вершамі з чытачом, з самім сабой, з Богам, з народам. Вашы вершы багатыя на самыя розныя ўнутраныя пытанні. Але ці ёсць такія пытанні, якіх вы баіцеся?
— Вы маеце на ўвазе пытанне: ці ёсць Бог? (Смяецца.М.Ч.) Няма такіх пытанняў, якіх баюся.

— А вось такое: ці ёсць будучыня ў самой паэзіі?
— А гэта не мая справа. Вечнага нічога няма. Нават у індусаў.

— Вы знаёмы з творчасцю Мішэля Уэльбека?
— З большага.

— Што вы думаеце пра яго тэзу, маўляў, рэвалюцыя чалавецтва адбудзецца не ў розумах, а ў генах? І наогул пра сумненне, пад якое ён ставіць усю гуманітарную навуку, паэзію, філасофію і гэтак далей? Пра яго апалагетыку геннай інжынерыі?
— Скажу так. Для мяне гэта нядобры прагноз. Калі з’явіцца многа праектаў па генных змяненнях і калі біёлагі пачнуць у гэтым сэнсе спаборнічаць адзін з адным (маўляў, хто зробіць лепшага супермэна), усё гэта можа скончыцца вельмі дрэнна для чалавецтва.

— А ў Латвіі паэзію яшчэ любяць?
— Ведаеце, сітуацыя з паэзіяй змянілася ў нармальны бок у параўнанні з савецкімі часамі. Раней жа з-за таго, што дзяржава была манапалістам у духоўнай сферы, паэзія павінна была несці многа роляў. Яна была і за рэлігію, і за палітыку. Запаўняла стадыёны, адымаючы плошчу ў спорту. А гэта ненармальна, калі ўсе да аднаго паэты — і ў турме, і ў войску, і на стадыёне… З тых тысяч, хто выходзіць з турмы, толькі адзін застаецца паэтам. А для астатніх паэзія была ў турме толькі кампенсацыяй. Дык вось і добра, што мы выйшлі з гэтай паэтычнай істэрыкі! Дзякуй богу, што гэта ўсё скончылася! Сёння ў Латвіі паэзія ў павазе пераважна ў тых, хто яе разумее і адчувае. А патэнцыял для гэтай павагі стварылі тры хвалі нашага нацыянальнага адраджэння — у 70-х гадах ХІХ стагоддзя, на пачатку ХХ стагоддзя і сённяшняя.

— З іншага боку, вам не шкада, што паэзію перасталі чытаць і ўспрымаць мільёны? 
— Ну, дык яшчэ Маякоўскі скардзіўся, што паэзію ніхто не здольны палюбіць акрамя яўрэйскіх акулярыкаў-гімназістаў… Нават яму здавалася яго публіка вельмі вузкай! Дык а што ўжо нам казаць.

— Вы шмат займаецеся перакладамі на латышскую. Што для вас мае большае значэнне ў перакладчыцкім працэсе — пераадоленне супраціўлення замежнага вербальнага матэрыялу або асалода ад таго, што атрымліваецца ў выніку?
— Для мяне пераклад — гэта жаданне прачытаць на сваёй мове тэкст, які мяне захапляе. Па сутнасці, гэта тое ж самае, што ўзяць з паліцы нейкую кнігу, прачытаць яе і потым усім хваліцца: “Вось якую класную кнігу я прачытаў!” Ну, а пераадоленне матэрыялу, безумоўна, таксама ёсць — тады насупішся, тады з жалем адчуеш, што ты не народжаны для гэтых вершаў, што можаш іх сапсаваць.

— Ці ёсць у вас любімыя замежныя аўтары, мовы?
— Люблю туркаў, палякаў…

— А беларусаў?
— Разанава. Яго паэзія мне блізкая па архітэктоніцы, прынамсі, тое, што ён раней пісаў. А цяпер да майго вялікага жаху ён сышоў у нейкі іншы бок, куды я ўжо не магу за ім крочыць. Гэта адбылося тады, калі ён пачаў займацца старажытнай літаратурай, пераствараць старажытныя тэксты на сучасны лад.

— Нядаўна ў прэсе прабегла інфармацыя пра тое, што надоечы памёр апошні носьбіт ліўскай мовы — адной з карэнных моў латышоў. І вы пра гэтую мову ўзгадваеце не ў адным вершы.
— Першы раз пра гэта пачуў ад вас! Сумная навіна. Гэта, відаць, тая 104-гадовая жанчына, для якой ліўская мова была першай роднай. Але наогул у нас ёсць цэлы ліўскі рух — з хорам, з моўнымі курсамі і г.д. Я, дарэчы, сам хацеў вывучыць ліўскую мову ў свой час, але калегі адгаварылі, сказалі, каб заканчваў перакладаць Каран.

— Спадар Улдыс, апошняе пытанне: вашы прагнозы наконт лёсу, так бы мовіць, лакальных моў такіх, як латышская, беларуская…
— Няма ніякіх прагнозаў. Але мне абсалютна ясна, ШТО мы павінны рабіць і ЯК мы павінны жыць. Мы створаны для таго, каб служыць тым мовам, якія ўзяў са сваёй бібліятэкі Бог і ўручыў нашым продкам. Гэта наш абавязак. Больш за тое скажу. Менавіта ў лакальных моў існуе больш магчымасцей, чым у глабальных кшталту кітайскай ці англійскай, каб да іх дакрануўся, каб іх адчуў кожны чалавек, прадстаўнік малога народа. Гэта матэматычная заканамернасць. Напрыклад, колькі тых шатландцаў і колькі кітайцаў? А хто ў каго выйграе — зборная Кітая па футболе ці зборная Шатландыі? Так і ў творчым плане — ці гэта спартыўная творчасць, ці паэтычная — малыя і вялікія этнасы ніколькі не ўступаюць адзін аднаму. А ў шатландца ўсё-такі больш магчымасцей, што ён да мяча дабярэцца хутчэй, чым кітаец. І першым па мячы стукне…

— Дзякуй за гутарку.

Гутарыў Мікола ЧЭМЕР.
Фота Алега ІГНАТОВІЧА.